غسان الشامي: مساء الخير.

أي قراءة هادئة لما يجري في المشرق من أحداث تعلن أو تغضّن أسّاً دينياً. ينبري سؤال: أين النخب؟
لماذا انكفأت؟ المسيحيون انكفأوا رويداً رويداً بعد انحسار النهضة في المشرق العربي وتذرير ملجأ المواطنة. لكن أين النخب الإسلامية؟ وماذا تفعل؟ وبالأخصّ في الحال الحاضرة التي لا تُسِرّ أبداً.

الأستاذ أنطوان سعد، وهو كاتب وصحافي وإعلامي، وضع عنواناً جازماً لكتاب أصدره هو: بقاء المسيحيين في المشرق العربي خيار إسلامي. وهذا العنوان يشي بأنه إذا اختار المسلمون خياراً معاكساً فلن يبقى مَن بقي من المسيحيين في المشرق. هل بقاء المسيحيين خيار إسلامي أو واجب إسلامي ليبقى المشرق مُشرِقاً؟ وأين النخب من هذا أمام انكفاء مؤسسات دينية عن ابتداع الخيارات؟

في هذا سنحاور الأستاذ سعد بعد تقرير عن العلاقات الإسلامية المسيحية المعاصرة.

 

التقرير

 

انطلقت الدعوة إلى الحوار بين المسيحيين والمسلمين من الكنائس الغربية في خمسينات القرن الماضي.
وعُقدت لقاءات تطوّرت بعد المجمع الفاتيكاني الثاني عام 1965. ثم قام مجلس الكنائس العالمي وتفرّع عنه مجلس كنائس الشرق الأوسط الذي ضمّ الكنائس البروتستانتية والأورثوذكسية، وتوجّه نحو المسلمين وقضاياهم الاجتماعية والسياسية.

ساهم الإسلام السياسي والأصوليات بإحداث ثُغَر ساخنة بين الطرفين منذ التسعينات. لكن العلاقات المسيحية الإسلامية العربية لم تنقطع، وبدعوة غالباً من الكنائس للحوار الذي اتّسم بطابع الأخلاقيات والثقافة وأحياناً السياسة.

بادر البروتستانت ثم الكاثوليك إلى الحوار، وبرزت جامعات مسيحية ومعاهد ومؤسسات تُعنى بالحوار وبالعلاقات مع المسلمين. البيانات المشتركة تحمل تطوّرات إيجابية. لكن المعاهد والمؤتمرات والبيانات والنيّات الحسنة تحتاج إلى مبادرات شعبية تصل بين المسيحيين والمسلمين في عمق حضورهم وعلاقاتهم لتغيير الخلل العام وتصحيح الهويّات الثقافية المأزومة وضبط بؤر وأصوات التفرقة والتكفير.

 

غسان الشامي: أهلاّ بكم في "أجراس المشرق". أهلاّ بك أستاذ أنطوان سعد.

إذا بدأنا بواقع مسيحيي المشرق، لنبدأ من لبنان. كيف يُقرأ هذا الواقع بناءً على علاقتهم بالمسلمين؟

أنطوان سعد: أولا أريد أن أشكرك على استضافتك لأنني أعتبرها امتيازاً. هذا البرنامج رائع، حجز مكاناً بارزاً جداً في الفضاء والأثير العربيين.

غسان الشامي: شكراً لك.

أنطوان سعد: وأعتقد أنه شكل من أشكال بلورة الفكرة التي يدور كتابي حولها: بقاء المسيحيين في الشرق خيار إسلامي. إن لم يكونوا على طراز هذا البرنامج، يطرحون أفكاراً ويحملون لهذا العالم ما يحتاجه فعلاً، سنكون في واقع سيرجع أكثر وأكثر إلى الوراء في ظلّ المنحى السائد حالياً. ما تقوم به وما يقوم به هذا البرنامج هو خير تعبير وتجلٍّ.

غسان الشامي: كل الشكر. في هذا اللبنان، هذا اللبنان رُكّب أو صار أو أصبح وطناً بعلاقات إسلامية مسيحية. من خلال سياقات كتابك عن هذا الخيار، واقع علاقة المسيحيين بالمسلمين كخيار كيف تقرأه

أنطوان سعد: أنا أريد أن أتمايز قليلاً بقراءتي سؤالك. أنا أقول إنه في المرحلة التأسيسية الأولى، أي في الـ1920 كان لا يزال مشروعاً مسيحياً. ولكن مشروع مسيحي يحفظ للمسلم اللبناني مكانة متقدّمة. وعندما اكتشف أو ... أحد أسباب تبدّل الموقف الإسلامي العام من مسألة لبنان الكبير هو أن الدور الذي يؤدّيه لبنان في الشراكة مع المسلمين للمسيحيين وللمسلمين. واليوم، أنت بالتأكيد تعرف أكثر مني وقابلت أكثر مني، خلاصة التجربة الإسلامية المسيحية في لبنان أعطت مسلماً لبنانياً، أنا أدّعي وقلتها في الكتاب وقلتها في غير مكان، هو المسلم الأفضل في العالم. المسلم في العالم الغربي لا يتفاعل كما هو كافٍ مع الحضارة الغربية لأنه يعتبرها طاغية، تحاول تغييره، تحاول شقلبة كل مفاهيمه. فلذلك يعتبرها مهدِّدة له ويُقفل عليها. المسلم غير الموجود في العالم الغربي وغير الموجود في لبنان أكان في العالم العربي أو في العالم غير العربي هو بعيد عمّا توصّلت إليه الحضارة الإنسانية. واليوم الحضارة الغربية، شئنا أو أبينا، أفضل تجلّيات هذه الحضارة.

غسان الشامي: هذا يعني أن هناك إسلامات وليس إسلاماً واحداً.

أنطوان سعد: برأيي هناك إسلامات. ربما العقيدة واحدة، ولكن هناك إسلامات.

غسان الشامي: تبدّيات.

أنطوان سعد: نعم. المسلم اللبناني، نتيجة تفاعله مع أخيه المسيحي في لبنان أنتج حضارة جديدة متصالحة مع الأصالة الإسلامية العربية ومتصالحة مع الحضارة العالمية. أنت مدرك وكل العرب مدركون، أنا تفاجأت كم حجم العرب المدركين لهذا الواقع، المسلم اللبناني ليست لديه أية إشكالية مع أي أمر. في لبنان لم نسمع قضية الحجاب: شقيقة محجّبة وشقيقة غير محجّبة، وكلتاهما لها أصدقاء مسيحيون. برأيي أن ما أنتجته، وهو أهم من أي شيء آخر، هو هذا الانفتاح الإسلامي على الحضارة الإنسانية.

غسان الشامي: سأنتقل بالتدريج انطلاقاً من المعطيات التي وضعتها أنت. في فلسطين مثلاً هناك حركات إسلامية: حماس في جذرها إخواني، مثلاً هناك الحركة الإسلامية الشمالية في فلسطين عام 1948. بينهما هناك مسيحيون في غزّة وهناك مسيحيون بنسبة أكبر في شمال فلسطين. ماذا عن واقع العلاقات من ضمن هذا الخيار، كيف قرأتها في فلسطين؟

أنطوان سعد: كان لي حظ، وأنا كناشر أيضاً، أنا مدير دار سائر المشرق، الآن ندقّق كتاباً للدكتور سعود المولى عن البدايات الإخوانية لفتح ولحماس. بدايات فتح حتى كانت إخوانية، وينشر رسالة وجّهها الراحل أبو جهاد إلى القيادات الإخوانية في مصر وفي غزّة. ما يقوله لهم إنه إذا بقينا في العنوان الإسلامي سنبقى وحدنا وسيكون عبد الناصر ضدّنا وزعماء العالم ضدّنا والزعماء العرب ضدّنا. لماذا لا نعمل العنوان الفلسطيني والذي نستطيع أن نضمّ له الجميع؟ وهكذا كان، وهكذا صار بعض المسيحيين في فتح وغير فتح من قيادات الحركة النضالية.

غسان الشامي: منظّمات بكاملها، قيادات، نعم.

أنطوان سعد: في لحظة من اللحظات بدأ الوعي باكراً في تلك المنطقة. نقول هذه العبارة إنه بين 1953 و1956 تبلور هذا المفهوم عند الحركات التي كانت إخوانية وليست فقط إسلامية.

غسان الشامي: ولكن منذ 1953 أو 1956 حتى اللحظة الواقع المسيحي في فلسطين قد تغيّر بالكامل، قد تشقلب بالكامل؛ بمعنى أن الحضور في غزّة أصبح 2500 أو 2800 شخص، الحضور في بيت لحم أو في رام الله...

أنطوان سعد: 30 بالمئة بالكاد في بيت لحم.

غسان الشامي: هل هذا ناجم عن خلل في العلاقة الإسلامية المسيحية؟ أو عن خلل الحضور الإسرائيلي الطاغي الذي يريد التغيير؟

أنطوان سعد: برأيي، لا يمكن أن نضع عاملاً واحداً. في فلسطين 1948، نسمّيها الـ48 حيث هناك الدولة الإسرائيلية، نسبة المسيحيين أيضاً انخفضت ولكنها زادت عددياً. ولها أسباب طبعاً بالهجرة الروسية وغيرها وغيرها. بتقديري، الفلسطينيون بوعي 1953 و1956 الذي أشرت إليه حين لم يكن يميّز الفلسطينيون بين قادتهم ما دينهم إلّا عندما يستشهد في معركة معيّنة ندفنه في جبّانة أو ندفنه في كنيسة. هذه المرحلة لم تكن خطرة. مرحلة 1967 وصاعداً و1970 وصاعداً و1980 وصاعداً مع التبدّلات التي حصلت في كل العالم الإسلامي وأسلمة المجتمع الفلسطيني، خلقت الإطار الذي جعل... طبعاً في النهاية الحرب التي شنّتها إسرائيل وضربت مقوّمات مجتمع يستطيع أن يتطوّر. أنا دائماً أميّز مسألة: الفترة المسمّاة الفترة الاستعمارية أي فترة بين 1918 ومنتصف الخمسينات إلى نهاية الستينات ورحيل فترة تحرّر الأنظمة العربية شهدت مرحلة كانت، أينما كانت فيها المسيحية، بارزة؛ لأنه كان فيها نوع من ليبرالية وحرية وبدايات ديمقراطية مشجّعة جداً. قيام إسرائيل والضربة التي وجّهتها لهذه المجتمعات وتمسّك قادة هذه المجتمعات، العسكريين تحديداً والانقلابات التي حصلت، جعلت المجتمعات تتراجع إلى الوراء ثقافياً واجتماعياً وإنسانياً والفقر، وحيثما يزداد الفقر والتخلّف وإلى آخره...

غسان الشامي: يزداد التعصّب.

أنطوان سعد: يظهر التعصّب.

غسان الشامي: إذا ذهبنا إلى مسيحيي العراق. العراق حُكِم بمجموعة من العقليات والسياسات، في الجنوب شيء، بغداد تكاد تفرغ من المسيحيين، في الشمال هناك سيطرة كردية. أي أفق للمسيحيين؟

أنطوان سعد: الوضع في العراق صعب جداً. هناك فرصة مع الأكراد الذين أولاً هم خارجون من المعاناة، طبعاً الطغيان الأكثري عليهم، وما يقولونه هم، نحن ننظر دائماً... لا نضع أنفسنا مكان الأكراد بطريقة منصفة. نريد أن يكون الأكراد سعداء في إطار لا يعتبرونه إطاراً يشبههم. أنا ذهبت إلى الذكرى الـ25 لحلبجة بدعوة منهم. يعرفون العربية ولا يقولون لك إنهم يعرفون العربية. هذا ماذا يعني؟ هذا يعني أنه صار يعتبر هذه اللغة لغة طاغية.

غسان الشامي: ولكنّ المسيحيين أخذوا خياراً بأن يكونوا مثلاً في سهل نينوى وبحماية كردية، ولكن هذه الحماية لم تتحقّق.

أنطوان سعد: هذا ما أريد أن أقوله إن الأكراد، الظلم الذي تعرّضوا له أن يعلّمهم لكي يحسنوا التعامل مع المجموعات المسيحية التي لجأت إليهم. هذا أولاً. ثانياً، هم جرّبوا ويحاولون بشكل متفاوت أن يُظهِروا للعالم عموماً وللقوى العظمى عموماً أنهم يؤمّنون حماية ما للأقليات الأخرى. تارة ينجحون وتارة لا ينجحون.
على الأقل في المنطقة الكردية من العراق هناك حدّ أدنى من الاستقرار للواقع المسيحي، للأسف ليس موجوداً أبداً في المناطق الأخرى.

غسان الشامي: إذا ذهبنا إلى مصر، إلى تجربة المسيحيين المصريين مع الحال الإسلامية، هناك تجربة صحيح بسيطة ولكن واضحة في عهد الرئيس مرسي. ما بعدها أيضاً كانت ثمة تفجيرات متنقّلة. هذا الواقع المسيحي الذي أفردت له جزءاً من دراستك، كيف تقرأ هذا الواقع؟

أنطوان سعد: برأيي، هناك مشكلة ثقافية كبيرة في مصر. هذه المشكلة، أفضل تعبير لها رأيته، وصراحةً هذا اطّلعت عليه بعدما أصدرت كتابي، شخص قرأ كتابي وأحضر لي هذه الوثيقة، ما يقوله النظام التربوي وما رأيه بالتعاليم المسيحية، كان الجواب عنه بعدما سألت أن هذا لا يطبَّق ولكنه موجود كنصّ. ما أريد أن أقوله أن ثمة أمراً في الخلفية المصرية، قديم وليس جديداً، قديم جداً، هو ما يبرّر لكل حاكم، أو لأكون دقيقاً أكثر: هو الذي يجبر الحاكم ويجعله مضطرّاً كي يكسب شعبية أن يتشدّد مع المسيحيين. فحتى اليوم لديك نصوص أنك إذا أردت أن تبني كنيسة أو تصلح كنيسة يجب أن تأخذ إذناً. حتى اليوم ما زالت هناك ضوابط قاسية على التعامل مع المسيحيين في مصر. هذا الأمر ماذا يسبّب؟ يجعلك تقول إنه كلما كان الحاكم بحاجة أن يكسب شعبية، وهكذا حصل مع أنور السادات، وصار في مراحل معيّنة مع الحكم الذي بعده، كلما كان يشعر بخلل في علاقته بالجمهور كان يتشدّد مع المسيحيين، فيظهر أنه منسجم مع تطلّعاته. لكن الفكرة الأساس أن النسبة التي تعطى للمسيحيين في التمثيل متدنّية عن النسبة التي يعترفون هم بها.

غسان الشامي: يلفت في الكتاب أنك عندما جئت على ذكر المسيحيين الأردنيين وضعت يدك على قلبك. المسيحيون في الأردن كما يعلم الكثيرون مرتبطون بالأسرة الحاكمة. هل يدك على قلبك هو خوف من أنه إذا زالت أو ذهبت الأسرة الأردنية الهاشمية الحاكمة يعني زوال المسيحيين في الأردن؟

أنطوان سعد: الحقيقة أن الإبهام هنا مقصود لأنه تقريباً الاستنتاج كما قلت أنت، وليس جميلاً أن يقال.

غسان الشامي: ولكن علينا أن نقول للناس الواقع كما هو. هكذا في البرنامج و"الميادين".

أنطوان سعد: نعم. وحتى مَن يقرأ النص بتعمّق يصل إلى الاستنتاج الذي وصلت إليه أنت. الوضع في الأردن، وهو بلد شقيق وبلد أنا أحبّه كثيراً شخصياً، فيه نخب واعية للمسؤولية ولأهمية الحضور المسيحي والأمانة التاريخية للحياة الإسلامية في العالم العربي. أنا في غير موضع في الكتاب سألت سؤالاً: 1300 سنة حافظ الإسلام على المسيحية. كيف يقبل نخب الزمن الحالي أن تزول المسيحية في أيامهم؟ هم يعملون نقضاً لتاريخ آبائهم وأجدادهم في 1300 سنة.

غسان الشامي: هذا سنأتي إليه في القسم الثاني. ولكن قبل أن ننتهي من هذا الجزء من الحوار، مسيحيو سوريا لم تكن لديهم قبل هذه الحرب على سوريا مشكلة مع المسلمين، اللّهم إلّا الهجرة التخوّفيّة التي حصلت خلال أحداث الإخوان المسلمين أواخر السبعينات وأوائل الثمانينات من القرن الماضي. هل قرأت لماذا ومن أين أتت الإشكالية الحالية؟ أي فكر أدّى إلى هذه الإشكالية مع المسيحيين في الأزمة الحالية في سوريا؟

أنطوان سعد: في الواقع، هذه مشكلة تتخطّى سوريا. في كل العالم العربي، حتى في مصر وليس فقط في الأردن وليس فقط في سوريا وليس فقط في العراق، المسيحيون خارج لبنان كمجموعات متعرّضة لشتّى الأخطار توالي الحاكم. وموالاة الحاكم تجعل منه خصم أخصام الحاكم. وهذه العملية لا يستطيع أن يفهمها المعارضون للحاكم لأنهم يعتبرون أن هذا منحاز ضدّهم. هو ليس ضدّهم. ولا مرة المسيحي السوري أو العراقي أو المصري تفاعل مع أحد ضد الحاكم. نتيجة تشدّد النظام البعثي إن كان في سوريا أو في العراق، متشدّد ويمسك بالبلاد، في العراق ذهب لكن في سوريا قبل الانتفاضة، يمسك بالبلاد بيد من حديد. وبغضّ النظر عن تقويمنا النظام، هذا الإمساك وهذه الموالاة جعلت...

غسان الشامي: لماذا موالاة المسيحي في الأردن مقبولة، وغير مقبولة في سوريا؟

أنطوان سعد: هذا عنصري. فكرة صغيرة فقط أنه نتيجة عدم القدرة على الحاكم، تصير "فشّة الخلق" بالضعيف.

غسان الشامي: كل العتب على النصراني. اسمح لنا بأن نتوقّف مع فاصل.

أعزائي، فاصل ثم نعود إلى الحوار مع الأستاذ أنطوان سعد. انتظرونا إذا أحببتم.

 

المحور الثاني

 

غسان الشامي: تحية لكم. نبدأ بتفصيل وثيقة الأزهر، اسمها وثيقة للعيش المشترك، التي صدرت في أول آذار 2017، هذا العام، في محاولة منا لرسم أفق العلاقات بالمسيحيين كما رسمها الأزهر. بعدها نعود إلى الحوار مع الأستاذ أنطوان.

 

التقرير

 

صدر في ختام المؤتمر الدولي "الحرية والمواطنة: التنوّع والتكامل" الذي نظّمه الأزهر الشريف ومجلس حكماء المسلمين في الأول من آذار 2017 الإعلان التالي:

أولاً: إن مصطلح المواطنة أصيل في الإسلام، وإن الأزهر ومجلس حكماء المسلمين ومسيحيي الشرق يلتقون اليوم من جديد على الإيمان بالمساواة بين المسلمين والمسيحيين في الأوطان والحقوق والواجبات باعتبارهم أمّة واحدة، للمسلمين دينهم وللمسيحيين دينهم.

ثانياً: إن تبنّي مفاهيم المواطنة والمساواة والحقوق يستلزم بالضرورة إدانة التصرّفات التي تتعارض ومبدأ المواطنة من ممارسات لا تُقِرّها شريعة الإسلام وتنبني على أساس التمييز بين المسلم وغير المسلم وتترتّب عليها ممارسات الازدراء والتهميش والكيل بمكيالين، فضلاً عن الملاحقة والتضييق والتهجير والقتل.

ثالثاً: إن المجتمعين يعلنون أن الأديان كلها براء من الإرهاب بشتّى صوره، وهم يدينونه أشدّ الإدانة ويستنكرونه أشدّ الاستنكار، ويطالبون مَن يربطون الإسلام وغيره من الأديان بالإرهاب بالتوقّف فوراً عن هذا الاتهام.

رابعاً: إن حماية المواطنين في حياتهم وحرياتهم وممتلكاتهم وسائر حقوق مواطنتهم وكرامتهم وإنسانيتهم صارت الواجب الأول للدول الوطنية التي لا يصحّ إعفاؤها منها.

خامساً: نحن مسلمين ومسيحيين محتاجون للمزيد من المراجعات من أجل التجديد والتطوير في ثقافتنا وممارسات مؤسساتنا.

سادساً: التأسيس لشراكة متجدّدة أو عقد مستأنف بين المواطنين العرب كافة مسلمين ومسيحيين وغيرهم من ذوي الانتماءات الأخرى يقوم على التفاهم والاعتراف المتبادل والمواطنة والحرية.

 

غسان الشامي: أهلاً بكم مجدّداً في "أجراس المشرق".

أستاذ أنطوان، وثيقة الأزهر ستة بنود واضحة المعالم، تتطابق إلى حدّ كبير مع سيرورة تفاصيل كتابك في
بقاء المسيحيين خيار إسلامي. وهي أتت بعد كتابك. هل تعتبر هذا الموضوع إضافة؟ أو أنه موضوع جديد أو أنها قراءة جديدة لواقع علاقة التعايش، وأنا أحبّ كلمة الحياة أكثر من كلمة التعايش، الحياة المشتركة بين المسيحيين والمسلمين؟

أنطوان سعد: أنا أعتقد أنه دائماً وليس اليوم، نتكلّم نحن منذ التاسع عشر، هناك تياران. في العالم العربي والإسلامي، في تركيا ذاتها العثمانية حتى اليوم، هناك تياران: هناك تيار نخبوي مثقّف منفتح على الحضارة الإنسانية العالمية، كلما كبر زادت نسبة تفاعله مع المسيحيين والنخب المسيحية وأراد أن يعبر هذا الوطن، مهما كان اسمه، إلى حياة ليبرالية وديمقراطية وعصرية وحداثوية. الفترة التي تضعف فيها هذه النخب وتزيد نتيجة التخلّف والفقر والدكتاتورية وإلى آخره، يزيد الجهل عند الجمهور وتزيد حاجة هذا الجمهور إلى كباش محرقة. وغالباً ما يكون المسيحيون هم كباش المحرقة، يلهونهم بقضايا معيّنة. برأيي أنه في السنتين أو الثلاث الأخيرة، في الفترة التي صدر فيها كتابي وحتى قبل ذلك، لا أريد أن أدّعي أنني كنت من الأوائل، من قبل حتى، بدأت هناك مسؤولية تشعر بها النخب الإسلامية، بعضها دينية وبعضها غير دينية، أن العالم العربي الإسلامي يحتاج إلى تطوير لغته لكي لا يخجل به المسلم العادي اليوم. لديّ أصدقاء مسلمون كثر تشعر بأن لديهم شعوراً بالخجل بشكل أو بآخر من حركات داعش والتنظيمات المتطرّفة والتديّن الأعمى الذي ليس له مبرّر. برأيي، وثيقة الأزهر، وأنا أشرت إلى وثائق سابقة صدرت قبلها، برأيي هي تراكم إيجابي إضافي، وإن كنّا بالتأكيد نحتاج لمستوى إدانة أكثر للتنظيمات؛ لأنني سألت في الكتاب في غير مكان أنه هل الإدانات الدينية الإسلامية حيال التفجيرات وحملات الضرب والإبادة كافية؟ وثيقة الأزهر هي خطوة في الاتجاه الصحيح جداً.

غسان الشامي: هذه الوثيقة ببنودها الستة، ما إمكان تطبيقها مثلاً؟ لنأخذ عيّنة، تطبيقها في مصر. وهل يمكن تطبيق مثل هذه الوثيقة في بلد كالمملكة السعودية؟

أنطوان سعد: كل الوثائق في بداية حياتي كنت أعتبرها أمراً لا لزوم له، وأن هذا قرار، هذا خطاب خرج، ما لزومه؟ ما تعلّمته في حياتي أن العمل على الذهنيات هو عمل تراكمي. اليوم لم يقطع، غداً يقطع. ثمة عبارات لم تكن تسمعها من قبل. منذ 30 أو 40 سنة أنت لم تكن تسمع مسألة إدانة لبعض التنظيمات ولبعض التصرّفات والأفكار، بداية حديث عن أنه يجب عقلنة بعض المفاهيم الدينية. لأول مرّة تسمع في الفضائيات وعلى الأرض التشكيك ببعض الأحاديث التي نقلها البخاري. ثمة أمر على المستوى الذهني والتبدّل الذهني بحدّ ذاته إيجابي. تعميمه على هذه المنطقة أو تلك، هذا البلد أو ذاك، نحن في صراع أفكار. هذا رجل أو هذا مسؤول أو هذه مؤسسة دينية مقتنعة بمنظومة معيّنة تريد أن تسوّق لها، وهذه منظومة مقتنعة بمسألة، على المؤمنين بما يحمله هذا الفكر الجديد أن يعملوا على تعميمه.

غسان الشامي: أنت تطرح السؤال المفصلي: هل يريد المسلمون بقاء المسيحيين؟ هل يريدون بقاء المسيحيين؟

أنطوان سعد: برأيي أن هذين التيارين موجودان. لا يمكننا أن نقول مرةً إنه برز في السلطنة العثمانية، في اسطنبول، في غير منطقة، أناس مسيحيون في مراكز متقدّمة غصباً عن كل العثمانيين. مستحيل. كان ثمة تيار محافظ طوراني شديد العنصرية، شديد التطرّف، هو مَن ساهم في مجازر 1860 في دمشق وفي لبنان وفي الأناضول وإلى آخره. وكانت ثمة تيارات ليبرالية منفتحة. هذا الأمر سيصحّ اليوم. الفرق هو أن يشعر... برأيي أن النقطة المحورية التي سيتغيّر فيها العالم الإسلامي هي أن تقتنع النخب الليبرالية، المفكّرون والناس الذين يحبّون الفكرة التي أنت وأنا ونقول إن الأزهر ذهب بها، هذا فكر مقابل فكر الآخر. المقتنعون بهذا الفكر يجب أن يعرفوا ويجب أن يقتنعوا بأنه ليس فقط هذا صواب، بل إن هذه المنظومة إذا انهارت سوف تسود منظومات هم مهدّدون بها. لذلك دعوت في الكتاب إلى حلف بين الليبراليين المسيحيين والمسلمين.

غسان الشامي: على سيرة النخب، وإذا ازوررنا وابتعدنا عن الليبراليين، النخب الإسلامية خلال هذا التغوّل الداعشي النصراوي، كلمة تكفيري قليلة عليه، مَن هو حتى يكفّر الآخر؟ هذه النخب ماذا فعلت؟ هل من وثيقة واحدة أصدرتها مجموعة من الأشخاص تعتبر نفسها نخبة لرؤية مستقبلية لهذه البلاد في العلاقة بين مكوّناتها الثقافية الدينية الإسلامية المسيحية؟

أنطوان سعد: بالتأكيد ليس بالقدر الكافي، وهم نراهم ونلتقيهم. هذه النقطة التي قلت لك إنها نقطة محورية، ليسوا مقتنعين بأنها مسألة حياة أو موت لهم صارت. أنا أثق جداً وأنا أعرف جداً أشخاصاً عددهم ليس عشرة وعشرين ومئة ومئتين بل أكثر، يفكّرون مثلك ومثلي بهذه النقطة. ما ينقص هو البعد الجهادي المقابل لما يسمّى الحركات الجهادية. وهذه بالإجمال سمة كل النخب الذين هم فردانيون. ما هي النخبة؟ تعريف النخبة أنها مصطفاة وهي لا تنجرف بالتيار وأنها خارجة عن النطاق المألوف. وبالتالي هم مجموعة أفراد لهم عملهم، لهم مصالحهم، لهم كثير من الأمور التي تجعلهم غير فاعلين بالمقدار الكافي.

غسان الشامي: أحسّ أنك تحاول أن تبرّر انكفاء النخب عن إطلاق مشروع. سأعطيك أمثلة: في هذه المذبحة الحاصلة خرج يساريون ماركسيون، كانوا ماركسيين. أنت تتذكّر صادق جلال العظم --رحمة الله عليه--.

أنطوان سعد: طبعاً.

غسان الشامي: نقد الفكر الديني الكتاب الذي مُنع حتى في لبنان. نُشر في لبنان ومُنع في لبنان. في أواخر حياته وما حصل خلال هذه المقتلة في هذه المنطقة من العالم طالب بنموذج الإسلام التركي. هل هذا نوع من الإسلام يعطي حقوق كل المتواطنين سواسية؟

أنطوان سعد: حسب الزاوية التي تقف فيها. كثيراً استوقفني في حينه هذا الكلام. وبالطبع فكرة أن يكون فكر إخواني يسيطر على تركيا العلمانية، بالمناسبة والدتي تركية وجدّي كان يسارياً في تركيا. ليس متعاطفاً مع العلمانيين الذين كانوا موجودين، وبالتأكيد غير متعاطف... هو مات قبل أن تخرج هذه الحركات. فأنا معني بهذه التجربة. إذا تجرّدنا في الموضوع التركي، نرى على الرغم من كل (مآثر)، بين مزدوجين، رجب طيب أردوغان وحزبه، على الأقل حتى اليوم في النص نتكلّم، هناك قبول بفكرة علمنة ما. هذا هو التبرير الوحيد الذي وجدته لفكر صادق جلال العظم: قد يكون صادق جلال العظم الذي كل حياته كان يسارياً وعلمانياً، يقول لهم:
ما دمتم راضين بالنموذج الإسلامي، هذا النموذج الإسلامي الإخواني يحكم منذ سنوات بعنوان العلمانية.

غسان الشامي: هو تلطٍّ وراء العلمانية.

أنطوان سعد: بغضّ النظر. ما زال إلى اليوم، حسب النصوص لا يمكنك...

غسان الشامي: يا سيّدي، رجل يخرج ويخطب ويشتم طائفة أخرى.

أنطوان سعد: أنا قلت لك: بغضّ النظر عن (مآثره)، بين مزدوجين.

غسان الشامي: (مآثر) بين مزدوجين.

أنطوان سعد: وضعتها لك قبلاً بين مزدوجين.

غسان الشامي: بين مزدوجين (مآثر).

أنطوان سعد: عرفت ما قصدي؟ بغضّ النظر، إذا أردنا أن ننظر لهذا الأمر، لأول مرّة، أنا فوجئت، كنت مستضيفاً في برنامجي في الـMTV أحد غلاة السياسيين الإسلاميين اللبنانيين. طرحت معه مشروع العلمنة.
قال لي: لمَ لا إذا كان على الطريقة التركية؟ ... لأول مرّة، وقد يكون أحد مثل صادق جلال العظم ليس غوغائياً أو سطحياً.

غسان الشامي: هناك أيضاً آخرون غيره.

أنطوان سعد: ليس سطحياً.

غسان الشامي: ألا تعتقد أن استعصاءً ما أمام العقل المعرفي، أمام الفكر في منطقتنا، جعل الكثير ممّن كانوا يساريين أو تقدّميين يستسهلون الأمر ويقولون: ها هو نموذج، فلنأخذه مثلاً؟

أنطوان سعد: بسقوط كل الأفكار والتجارب السياسية، ولا ننسَى أننا في مجتمع يزيد جهلاً. لا يجب أن ننسى هذا الأمر. مجتمع تتراجع فيه الثقافة، يزداد فيه الجهل، يزداد فيه الفقر، تزداد فيه البطالة، يتراجع النمو، ليس فيه نمو اقتصادي، ليست فيه فرص عمل، الرواتب في كل العالم العربي 20 و25 دولاراً في الشهر، ماذا تتوقّع منه؟

غسان الشامي: وأنا أريد أن أسألك: ماذا تتوقّع من النخب المسيحية إذا كان هناك انكفاء ما للنخب الإسلامية؟ النخب المسيحية بدورها ماذا فعلت؟

أنطوان سعد: أين؟

غسان الشامي: في هذه المنطقة من العالم. إن أحببنا أو لم نحبّ، هذه المنطقة كلها على الصفيح الساخن.
هذا المشرق بالكامل على الصفيح الساخن. نخبه المسيحية ماذا فعلت؟

أنطوان سعد: برأيي أيضاً ثمة تقصير. هذه الفكرة كنت أقولها لك أيضاً. التراجع الثقافي لا ننظر له فقط عند شرائح معيّنة. اليوم إذا أعطيتك حجم مبيعات الكتب في لبنان، أشدّد على كلمة لبنان، أعتقد أنك تبكي ونُبكي المشاهدين.

غسان الشامي: نعم طبعاً.

أنطوان سعد: ولن أذكر أرقاماً كي لا أزيد من حجم الإحباط.

غسان الشامي: كي لا ينقص أيضاً مَن يشترون كتباً. أية مبادرة مطالَب بها المسلمون؟

أنطوان سعد: أنا أميّز جداً بين مسلمي العالم العربي ومسلمي لبنان.

غسان الشامي: مسلمو لبنان ما المبادرة المطلوبة منهم؟

أنطوان سعد: برأيي أن المبادرة المطلوبة أن يعملوا على... وهنا انتبه، لا أميّز كثيراً في لبنان بين مسلمين ومسيحيين. أنا أعتبر أن الإشكال في لبنان يكاد يكون متطابقاً. هي مشكلة تخلّف وتجهيل وعدم مسؤولية من النخب. أنا أعتبر أن ما يسمّى نخباً في لبنان، مسيحيين ومسلمين، لا أميّز، مسؤولون عن تردّي الحال القائمة.

غسان الشامي: إذا كان بقاء المسيحيين خياراً إسلامياً كما تقول، هذا ألا يستجرّ نوعاً من الإلحاقية، من الذمّيّة؟

أنطوان سعد: في العالم العربي انتُقدت كثيراً على هذا الكلام. أستطيع أن أقول لك إنني انتُقدت بكل الأوساط إلّا واحداً في النهاية يعطيني فكرة: هل ثمة مجال أن تضع علامة استفهام على الأقل على العنوان؟ وعندما تُصدِر الطبعة الثانية أرجوك ضع لي علامة استفهام لأتّفق وإيّاك. بأي معنى؟ بمعنى أن ما تتفضّل به، بتقديري لم تعد عند المسيحيين في العالم العربي، باستثناء لبنان، أية قدرة. في معظم الدول العربية، من دون أن نسمّي، لم تعد هناك مدارس ولا مستشفيات ولا وسائل خدمة اجتماعية للشيوخ، للعجزة. لم يعد هناك أي إمكان دخول مع الحيّز العام. فالشأن العام ليس فقط نيابة ووزارة وخطابات وأحزاباً سياسية. الشأن العام هو قضايا اجتماعية، الشأن العام رعاية صحية، الشأن العام ضمان شيخومة، الشأن العام تربية، الشأن العام كيفية تطوير هذا الحيّز العام. فحين تأتي أنت كسلطة وتعمل تأميماً للمدارس وللدور وإلى آخره وتأخذ كل شيء من هؤلاء الناس، وهم أعدادهم قليلة، طبعاً هذه أدّت إلى هجرة كل النخب المالية أو معظم النخب المالية المسيحية في ذلك الوقت. ماذا بقي؟
أنت همّشت القدرة التفكيرية والقدرة الإنتاجية والقدرة الخدماتية، وأعداد قليلة، وليس مفتوحاً لهم في وظائف الدولة ولا مفتوحاً لهم في أي مكان. فماذا تريد منهم أن ينتجوا؟

غسان الشامي: أنا أعتقد أنه في وظائف الدولة كثيرون في العالم العربي وصلوا إلى أماكن كبيرة. ليس مهمّاً وظائف الدولة. يبدو أن المهم أن يصاغ ربما عقد اجتماعي آخر، أن تتحوّل هذه الدساتير إلى دساتير مدنية ومواطنة.

أنطوان سعد: لذلك هذه ليست مسؤولية المسيحيين. اليوم في سوريا، في العراق، في مصر، ربما مصر أقل بقليل، في الأردن. تخيّل مثلاً أن يخرج حزبي أو رجل سياسي مسيحي يُطلق تصريحاً في أية دولة عربية في أحلى نظام. اختر النظام الذي تحبّه أكثر وتخيّل أنه خرج سياسي مسيحي يطالب بقوانين وضعية ويطالب بدستور مدني، ليس ممكناً. فلنكن واقعيين.

غسان الشامي: كنا في أحد المؤتمرات. طرح أحد الأساتذة الغربيين كلاماً مثلما طرحت أنت، لكن هو لم يقل خياراً. قال إن الحفاظ على المسيحيين في المشرق والبلدان العربية هو واجب. هل توافق على أن الموضوع واجب؟

أنطوان سعد: نظرياً نعم، عملياً لا. نظرياً، المسلم الحالي لديه واجب لكي لا يخون قرآنه، لكي لا يخون الـ1400 سنة لآبائه وأجداده، لكي يحافظ على صورة الإسلام أمام العالم، ليس فقط العالم الغربي. أي بلد في العالم أو أية حضارة في العالم تختفي فيها مجموعات معيّنة موجودة فيها؟ أنت تعرف في سويسرا مثلاً القائمة على القوميات، إحدى اللغات المحلية هي "الرومونشية" عندما ضعفت، كل الاتحاد دفع أموالاً لكي لا تختفي هذه اللغة. لماذا؟ لأنه اعتبر أن فقدان هذا المكوّن هو إفقار لكل الاتحاد. هذا واجب نظري. ولكن برأيي أن الموضوع أبعد من هذا. عملياً، برأيي، هو يجب أن يكون خياراً. هو خيار وليس واجباً لأننا في الحياة كلنا ننطلق بين الواجب والواقع. الواقع برأيي هو لعبة مصالح. أنا طرحت هذا فصلاً لوحده: هل مصلحة الإسلام...؟ أنا أريد مصلحتهم وليس واجباتهم الأخلاقية.

غسان الشامي: أين مصلحة المسلمين في بقاء المسيحيين؟

أنطوان سعد: أنا عدّدت غير نقطة. ولكن برأيي أن النقطة الأهم هي أنه تجاه الحضارة العالمية الإنسانية يجب ألّا يظهر الإسلام ديناً عنفياً، ديناً يلغي الآخر، ديناً لا يقبل أن يعيش معه. والدليل، اليوم ما جنته التيارات المتشدّدة. رأينا في الانتخابات الأوروبية. أنت كنت في فرنسا، وتعرف المجتمع الفرنسي أكثر مني بكثير. منذ متى اليمين المتشدّد يأخذ النسبة التي أخذها؟ هذا كله من طريقة النظرة إلى المسلمين. عدم التسامح مع الحجاب؛ كان ثمة حجاب قبلاً. ولا مرة نظر إليه العلماني الفرنسي بطريقة عدائية. صاروا يرونه بطريقة عدائية حين صارت هذه الموجة الإسلامية قائمة.

غسان الشامي: أنت تطالب بإعادة الاعتبار للدولة المدنية.

أنطوان سعد: دولة المواطنة.

غسان الشامي: هل الدولة المدنية خيار إسلامي؟

أنطوان سعد: خيار بعض المسلمين. اليوم أكثر من أي وقت مضى، ربما في بداية العشرينات من القرن الماضي رأينا بعض المفكّرين، علي عبد الرازق وغيره وغيره وغيره، ولكن كانوا لا يزالون خجولين لإحراجهم بأن هذا فكر غربي. وخجلهم وخوفهم جعلهم ينكفئون ويتراجعون، وساد في المقابل الفكر التجهيلي. اليوم النخب الإسلامية الواعية لهذه القضايا تعرف أنه إذا لم تفعل شيئاً سيظلّ الواقع كما هو أو سيتراجع.

غسان الشامي: وسيكونون ذاهبين بالسيل.

أنطوان سعد: طبعاً.

غسان الشامي: أشكرك.

أعزائي، ما العمل لإعادة ضخّ الروح في شرايين النخب؟ روح ترتبط بابتداع مستقبل لبلدان عانت كثيراً من غياب الدولة المدنية والمواطنة. سؤال برسم جميع الذين قرّروا البقاء في هذه الأرض المُتعَبة.

شكراً للأستاذ أنطوان سعد على حضوره في "أجراس المشرق".
شكراً للزملاء في البرنامج وقناة الميادين، زملائي الأعزاء الذين يقرعون معي هذه الأجراس.
شكراً لكم على المتابعة، وسيكون شكرنا مضاعفاً إذا أجبنا جميعاً عن الأسئلة الحارّة التي طرحناها.

وسلام عليكم وسلام لكم.